河田君が出世した時にはこの対談は貴重品だぞ

「王立宇宙軍」激突トーク
※ゲスト：河田拓也氏（零細フリーライター）
(2)神なき時代の物語佐藤　富野さんや宮崎さんの作品の世界じゃ、はじめにまず、その物語世界を支配してるイデオロギーみたいなものがドカッと実体を持って感じられるね。富野カントクの「ガンダム」の世界じゃ、連邦政府のズサンな政治の被害者になってる宇宙移民者の悲惨な暮らしとかが背景にきちんとあって、そこでジオンみたいな反連邦の狂信ファシズト集団も生まれる、ってのが凄くリアリティを持ってる。宮崎カントクの「ナウシカ」でも、腐海っていう過酷な自然の脅威を前に、それこそ生存を賭けて部族抗争とか大帝国と少数民族の紛争が絶えずにあってる、ってあたりのリアリティが凄くある。彼らの世代にとっては、宗教とかイデオロギーみたいな「大きな物語」ってのは生活実感とも骨がらみだったんだよな。そのへん「王立」は確かにそこがちょっと弱いよね。何せ既に産業革命が安定期に来て、ぐーたらな若者が都市で無目的に生きてられる、って世界観の設定なんだから。でも、そこで、俺らの世代の人間が戦乱とかの過酷な時代を描いてみる、ってのはやっぱちょっとウソ臭いと思う。　山賀カントクが「王立」の物語中で、さんざんシロツグを迷わせといて、でもやっぱり最終的にはシロツグが自分の意志で飛ぶってことにしておきながら、リイクニの宗教を完全には否定し切らなかった、ってのは中途半端だ、って意見があるけど、俺はそこは、確かに中途半端だけど「まぁそんなもんだろう」とも感じてる。「王立」の中でグノォム博士が死んじゃったりして落ち込んだシロツグが初めてリイクニの教典を開く場面のくだり、あの辺には、自分らみたいなもはや「喰うに困らない時代」に育っちまったもんで宗教やイデオロギーが実感を持ってピンと来ず、むしろ気分的な物として享受されてる、ってとこが結構反映されてるような気がする。で、シロツグが教典を開くとそこには救いの言葉なんか何もない（笑）、ただ「驕るな人類、文明は罪悪なのだ、悔い改めよ人類」ってな脅しの文句だけがある。でも、シロツグ君は罪悪である文明の利器のロケットで飛ぶ方を選択して、そこで申し訳なさげに天から祈るんだよね。このシロツグ君のどっか申し訳なさそな態度が実にいい（笑）。　ニーチェなんかは、キリスト教は人間に良心の疚しさを脅迫的に突きつける歪んだ弱者の思想だ、とか言ってて、そりゃもっともだとも思うんだけど、でもやっぱ人間が驕り高ぶって暴走するのを抑えるとかいう意味でも、どっかで宗教みたいなものも必要なんだと思うんだよ。山賀カントクはどっかで、文明の利器に首までドップリ浸かってることを充分に自覚しつつ、同時に、そういう人知を越えた物への畏怖（なぁ～んて言うとオカルトめくけど）も残しておくべきだという考えがあったんじゃないかな。河田　人知を越えた物への畏怖というよりは、個人主義への驕りに意識的って言った方がピンとくるな。今のエヴァンゲリオンのライトモチーフとも重なるように思うんだけど、人間って、やっぱ困った時は正しい親父にいてほしいわけじゃないですか。こういうこと言うとすぐファシズム待望だとかなんとか言い出す人がいるけど、俺、なんかそういう言い方の方に無自覚な驕りというか、狂信みたいなものを感じるんだよな。口では相対主義とか言っていながら。神様でも社会でも世間でもいいけど、まあ日本の場合は一神教的な厳しい親父を欲しがるほど過酷な歴史って無かったみたいだけど、まあ漠然とした世間に依存して生きてる。まあ、最近流行の「世間論」ってやつですが。でまあ、大抵の人は、普段はそれを自覚するまでもなく、依存し支えられて生活の型を作っている。西洋の「個人」にしたって、神様との契約があってこそはじめて支えられてるって感じらしいし。で、まあ、それに綻びが来たり、信じられなくなった時にどうやって自分を支えるかってことで。そこでまた嬉しそうに綻びの方ばかりあげつらうやつがいるんだけど、そういう奴に限って自分の依存に無自覚だったりする。だけど綻んでたって、まだまだ崩れきったわけじゃないからたいていは普段はそこに依存して生きてるもんじゃない。だけど「エヴァンゲリオン」なんて、それを窮屈に感じたところでバカ正直に自閉と他者依存の間を両方自己嫌悪しながら揺れまくってて、どこで自分をおとして良いか分からずに悩み続けてるわけでしょう。だけどそれはぼちぼち生きながら、自分の背負える欲望とそれに見合った倫理の範囲を自覚していくしかないんだよ。それを越えるような現実にぶつかった時はそれはもうしょうがない。その時考えるって感じで。そうなにもかも丸く収まるべきって思想の方が嘘なんでね。なんかこう書くと俺も言ってること地味だな。だけど一方で「エヴァンゲリオン」も劇場版なんか見てると、自意識の暴発もここまでやると爽快に感じてくるとこあるよね。もう笑うしかないっていうか。ちょっともう一皮剥けてきた感じするよ。富野さんの「イデオン発動編」の域に向かってると言うと言い過ぎか。なんか「エヴァンゲリオン」の話になっちゃってアレなんですが。佐藤　おっと、やっぱり「エヴァ」の話になっちゃったね（笑）。でも、実際ガイナックスの作品てのは「王立」から「トップをねらえ」「ふしぎの海のナディア」と来て「エヴァ」と、まぁ。おぼろげなものかも知れないけど、ずっとテーマ性に一貫としたとこがあると感じる。人間が作りだした文明の両義性と言うか、人間のしょうもない卑小さだとか文明の害毒だとかを描きながら、それでも生きてく人間を、そういう人間の作りだした物を（しょうもない部分まで含めて）肯定してこうとする姿勢、って言えばいいのかな。　ヴァーチャルな「親父」つまり、神サマの話が出てきたけど、俺らの世代なんかってのは、確かに表面的には相対主義的でミーイズムでそんな神サマだか父権だかなんか求めてないように見えながら、それでいて無自覚なまま依存的ってとこはあるよな。何に依存してるかってのが、まぁ人類が作りだしてきたシステムだったりするんだけど、テメェもその恩恵にあずかりつつ、平気でその悪口を言ったりする、リイクニとかナディアみたいに（笑）。　ちょっとこじつけめくけど、「トップをねらえ」でも「ふしぎの海のナディア」でも、物語の発端が「父親探し」だってのは結構象徴的な意味があると思ってる。ひとりぼっちで寄るべない子供が消えてしまった父親を求める、ってのは、人類がテメェの不完全さを補うために「神サマ」を想像して宗教とかイデオロギーを作った過程の構図と同じなんだよね。確か物語類型で「父親探し」ってのは原始キリスト教の発生での「父親の再創造」ってこととどっかでつながってるとかなんとか、昔ものの本で読んだことがある。でまぁ、「王立」の場合は別に父親探しはしないけど、あれはリイクニの宗教に引っかけて言えば、まぁ、一度神の手から火（文明）を盗んだせいで神っていう親に捨てられた子である人類が、自らの力で親のいるはずの天を目指す物語、と読めなくもない。でも、実はそのヴァーチャル親父ってのが本当に自分にとって味方である保障は何処にもなくて、それは自分の勝手な理想や願望の当てはめだったりもする。それで実際「エヴァンゲリオン」は神サマを我が手に入れるのがいいことなのか？　悪いことなのか？　って話なんだと思うんだけどね。そんで、人類は自分自身が神サマっていう親父に近付こうとする（親と対等になろうとする）過程で、同時に親離れを目指してく。自分が成長する上で、否応なく上の世代の姿っては見なくちゃいけないから。そうして人類っていうクソガキは前へ進んで行く。大ざっぱに言うと「王立」から「エヴァ」まで、ずっと根底にそんな思想が流れてるような気がする。　で、ここで「俺はそんな親父知らないよ」とか「俺はそんな親父はキライだよ」とか言うこともできるけど、それじゃ人間は前に進めないんだよな。80年代てのは「大きな物語」が無くなった時代だって言われるけど、そこで説得力ある親父が無くなってしまった結果ってのは、ただ現状維持のニヒリズムが流行るだけだった。そりゃまぁ確かに前の世代が築いてきたものの中にも問題点はあるけど、自分もそこに乗っかって生きてきたことは否定できない。まぁそれで、自分がどうして生きてられてるのかを見据える、ってのが何より最初にすべきことであり、「王立」でも「エヴァ」でもそこに力を置いてるように見えるね。河田　はい。というわけできれいにまとめてくれましたが。なんだかまとめすぎてちょっと違うんじゃないかという気がしなくもないですが（笑）俺はやっぱりガイナの中でも「王立」は特別って感じするけどね。物語っていうより小説ってところがあって。エヴァと違うのは、わざわざあそこまでトラウマ過剰に意識したがらなくても、もっと漠然とした頼りなさをふと感じたりしながら生きてる現代のマジョリティー、不特定多数の知的大衆諸君に、自然にしっくりくるんじゃないかと思うんだけどね。公開時期が悪かったのか。オウムの時なんかも、「ヤマト」とか「ナウシカ」とか「うる星やつら」とかよく引き合いに出して、おたくのメンタリティーを語ってる奴って多かったけど、これだけ正面からしかも前向きに、自分たちの問題として引き受け対象化した作品があったにもかかわらず、誰一人触れもしなかったのって不思議で仕方がない。とにかく、80年安保派オタクの先輩方も「エヴァ」にはまった若者のみなさんも、是非一度観て欲しい。マジで。　あと、山賀さん。なんとしても『ウル』作って現場復帰して頂きたい。おこがましいのを承知で敢えて言いますが、やっぱり一度は富野さんみたいに、わけがわからなくなるくらい作りまくってみてもいいんじゃないかと思うんだけど。山賀さんの作品って、慎重で、はったりとかなくて、凄く我々の身の丈にあっててしっくりくるんだけど、反面身も蓋もないふてぶてしさみたいなものに欠けるというか。富野さんのって無茶苦茶強引なのに不思議と説得力ある展開って多い。それが物語を「箇条書き」じゃなくする体力というか。理に堕ちてられないふてぶてしさって、そういう余裕のない現実を実感する中でしか体得できないような気がします。山賀さんにはなまじガイナってホームグラウンドがあるだけに、余程意識的にそういう状況を作りだしていかないと、小さくまとまっちゃいかねない。勿論これは僕ら自身の課題でもあるわけですが。とにかく、個人的にも大きな影響を受けた人間として、これからも山賀さんとその作品を見続け、きちんと位置づけていきたいと思ってます。これも「王立」っていうより、山賀さんを応援する（したからってどうなるというわけでもないが）ホームページにすればいいのに。って、ファンまるだしですが。ほんと、「どうせ私たちは宮崎さんや押井さんのお友達ですから」(＊)なんて言ってないで、頑張って下さい。

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